First topic message reminder :

Jakiś czas temu ktoś podjął ten temat na czacie, ale chyba zduszono go w zarodku. Sama jednak zagłębiłam się w ten problem i zauważyłam, ze niestety - ale jest problem ze zróżnicowaniem i sprawiedliwym rozdzielaniem umiejętności miedzy frakcjami/rasami.

Zacznijmy od tego, że każda postać ma do rozdania tę samą liczbę punktów między mniej-więcej te same rodzaje statystyk (różniących się wtedy, gdy ktoś postanawia jeszcze być magiem). Z tym problemu nie ma i jest całkowicie normalne w takich typach gier. Niestety, problem pojawia się, gdy następuje przydzielanie umiejętności specjalnych, zależnych od tego do jakiej frakcji ktoś należy. Najbardziej rzuca się w oczy wielka różnica między Templariuszami/Szarymi Strażnikami, a resztą - czyli Elfami i Krasnoludami.

Zakon i Szarzy Strażnicy, mają za darmo podstawową, specjalną predyspozycję, w czasie gdy inni muszą je sobie "kupić". Do tego maja ich zdecydowanie WIĘCEJ - szczególnie Templariusze, którzy mogą dzielić swoje punktu miedzy aż 4 rodzaje perków:

Absorpcja many - templariusz za pomocą dotyku (dłonią lub bronią) lub znajdując się w odległości nie większej niż metr, jest w stanie odebrać magowi jego energię i tym samym sprawić, by był on bezbronny. (Otrzymuje się ją za darmo na poziomie pierwszym)
Rozproszenie magii - pozwala templariuszom na usunięcie wszelkich magicznych efektów z obszaru, na którym się znajduje. W zależności od poziomu umiejętności czas trwania waha się od 15 minut do godziny a pole rażenia oscyluje w promieniu o granicach 5 do 15 metrów. Magowie oraz wszelkie magiczne istoty obecne na tym obszarze nie są w stanie rzucać żadnych zaklęć.
Blask Stwórcy - templariusz emituje z dłoni falą światła, która skierowana w wybranym kierunku rozprasza mrok i zadaje obrażenia demonicznym bytom prosto z Pustki.
Forteca umysłu - dzięki długotrwałemu szkoleniu, indoktrynacji oraz lyrium templariusz jest w stanie oprzeć się w pewnym stopniu zaklęciom opartym na kontroli umysłu.

W tym samym czasie, na przykład elfy mają wielce "użyteczną" zdolność:

Duch lasu - dzięki temu elfy dalijskie stają się poniekąd jednością z fauną i florą, co pozwala im o wiele łatwiej oswajać dzikie zwierzęta i wykorzystywać je do własnych celów.

Z czego każdy przedstawiciel innej rasy może uzyskać poziom eksperta w zdolności "Tresura", więc w sumie posiadanie "Ducha lasu" wcale nie jest żadnym udogodnieniem.
Czemu, jeśli dalijskeie elfy są nomadami, nie mają lepszych zdolności przetrwania w trudnych warunkach, większej zwinności, wyższej kondycji, lepszej znajomości/orientacji w terenie? Nie jest takie trudne zorientowanie się w tego typu cechach; wystarczy sięgnąć do źródeł informacji o Rdzennych Amerykanach czy plemionach Afryki, które żyły przez wieki w taki sposób. To nie ogranicza się tlyko i wyłącznie do hodowania kóz.
Czy krasnoludy, ze względu na swoją historię - nie powinny mieć lepszych zdolności związanych z rzemiosłem? Większych zdolności manualnych, technicznych?

Problem polega na niesprawiedliwym rozdawaniu bonusów. Nie chodzi tu o to, by nagle wszyscy byli OP we wszystkim, ale żeby postaci/rasy/frakcje się mogły uzupełniać i być dla siebie konkurencją w różnych dziedzinach.
W przypadku spotkania elf-templariusz, ten pierwszy nie dość, że nie ma szans na walkę (tego nie wymagam), ale nie ma nawet jak uciec. Dalijczyk powinien mieć szanse posiadania takich umiejętności, które dają mu okazję na ucieczkę/ukrywanie się/unikanie zagrożenia. Tego NIE MA.

Jeśli zatem podstawowe umiejętności, są dla wszystkich takie same, to niech Bonusy będą rozdzielane sprawiedliwie i według predyspozycji ras/frakcji.

Wypowiem się jak ten zuy op mag. I trochę (ale tylko trochę!) wesprę długouche, chociaż odmawiają magom hasza Ale #przyjazntomagia więc do roboty.

UWAGA LONG POST!

Tl;dr: Naprawcie im tego ducha lasu, żeby działał jak połączenie przetrwania i tresury, bo to aż bije po oczach.

Thil Elgarfen napisał:Duch lasu - dzięki temu elfy dalijskie stają się poniekąd jednością z fauną i florą, co pozwala im o wiele łatwiej oswajać dzikie zwierzęta i wykorzystywać je do własnych celów.

Rhawoneth Elgarfen napisał:Bo Specjalizacja ta wcale nie zastępuje Tresury

Wait, what? Czyli co w sumie robi?

Bastien Valmont napisał:A może taki biedny Varuś, który nie dość, że może zostać zamieniony w kebaba zanim podejdzie, to jeszcze mag może z nim zrobić dwadzieścia tysięcy różnych rzeczy.

Każdy mag dupa, kiedy wrogów kupa. Oczywiście w bezpośrednim pojedynku 1vs1 nawet zwykły adept zmasakruje jakieś 80% postaci. Ale kto chodzi na magów/apostatów/abominacje w pojedynkę? Maga mogącego zrobić dwadzieścia tysięcy różnych rzeczy może usadzić równie sprawnie strzała/bełt/nóż/fireball innego maga wbity w plecy, nie tylko rozproszenie magii. Nawet jeśli ktoś pisze, że "stworzył sobie magiczną bańkę, przez którą nikt ani nic nie przejdzie, a potem rzuca wściekłą pożogę, mającą spalić tych teplariuszy!", to od tego jest MG, żeby  w tym momencie napisać, że ze względu na tarczę pożoga nie wyszła i spaliła wszystko dookoła włącznie z magiem. Albo w momencie rzucanie pożogi bańka pryska i wszystkie strzały/miecze/cegły lecące w maga dosięgają celu. Z tego co mi wiadomo, to kozaczenie tutaj ma się kończyć śmiercią. Ze smokiem też będziesz szedł na solo, a potem pisał, że op, bo cię chapsnął na raz?

Bastien Valmont napisał:Ta sama sytuacja ze Strażą. No, kiedy nadejdzie Plaga (albo jeśli), to kto stanie w pierwszych szeregach? Kto ostrzeże innych przed katastrofą. Znowu; zwykły elf, krasnolud, czy Szary Strażnik, który ciągle czyha na takowe zagrożenie? No właśnie.

A gdzie jest napisane, że Strażnicy mają kogokolwiek przed czymkolwiek ostrzegać i jeszcze się poświęcać? Jasne, w dobrym tonie przyjęte jest by Strażnik poświęcał życie za innych, ale co jeśli ktoś po pierwszym starciu z Plagą uzna, że własny tyłek jest mu cenniejszy? Zabronimy mu grać?

Bastien Valmont napisał:Co do tego. Skoro krasnale i długouche istoty mają dostać coś lepszego, to dlaczego mój Kruk nie powinien być lepszy w skradaniu się, wytrzymałości i swoistej zmianie twarzy?

A jakiej rasy jest Kruk? Jeśli elf to z racji na bonus rasowy, który proponują długouche, to powinien dostać to o czym piszesz, czyli lepsze skradanie się. Jeśli człowiek, to lepszą wytrzymałość, bo jest pewnie lepiej zbudowany niż chudawy z natury długouch.

Ehvmer du Chevin napisał:Podobnie krasnoludy - nie tylko powinny być wyćwiczone w rzemiośle, ale powinny być też silniejsze, bardziej wytrzymałe, bo to cecha ich rasy. Podobnie Quanari - w opisie jasno stoi, że są silniejsze niż ludzie. Tylko, że nigdzie nie ma opisanych Predyspozycji Rasowych/Frakcyjnych, ale moim zdaniem te predyspozycje istnieją tylko są ukryte. Przykładowo: jak Człowiek z Krzepą na Arcymistrzowskim będzie się siłował z Quanari z Krzepą na Arcymistrzowskim na rękę, to Quanari powinien na luzie wygrać (przynajmniej tak wnioskuję z opisu, bo nie znam kanonu DA).

Tutaj widzę dwa problemy wynikające z przyjętego systemu opisowego z domieszką cyferek.

Pierwszy problem: dlaczego każdy elf musi być zwinny i kryć się w cieniu, każdy qunari zbudowany jak czołg, a każdy krasnolud świetny w rzemiośle? Dlaczego ktoś nie może stworzyć krasonoluda-bezkastowca, który w życiu nie miał przystępu do rzemiosła (bo niby jak?), ale za to bronią robi tak, że proszę siadać? Albo qunari, który wśród swoich jest raczej kaszlaczkiem, ale agent z niego co się zowie? Albo miejski elf, który pojęcia nie ma o przeżyciu w głuszy, ale ukradnie ci oczy z głowy i nawet tego nie zauważysz? Owszem, ogół jest taki jaki piszecie, ale w każdej grupie mogą zdarzyć się wyjątki. Nie zamykałabym bramki pisząc, że "każdy krasnolud = rzemiosło, każdy elf = zwinność"

Drugi problem: człowiek siłujący się z qunari. Podobnie jak w kwestii magów i innych postaci - od tego jest GM, żeby wziąć pod uwagę obie postaci (czyli opis tego co robią, statsy + historię i umiejętności) i opisać efekt ich starcia. Zresztą znów ponownie jak u magów - kto przy zdrowych zmysłach (człowiek, długouch, krasnolud) idzie się siłować z qunari i jeszcze liczy, że wygra? No pls. Jednak z drugiej strony, jeśli faktycznie ktoś pakował w krzepę przez całą grę i ma ją na arcymistrzu, to fakt, że qunari, który nawet nie ma krzepy w cechach zmiata go na śniadanie, na pewno nie jest zbyt przyjemny. To trochę błędne koło. Albo bardziej idziemy w opis i wysiłek graczy, albo bardziej polegamy na cyferkach.

Ehvmer du Chevin napisał:Magowie są inni, ale ta kwestia jest gdzieś poruszona - są najpotężniejszą klasą, ale pod stałą kontrolą (dopóki nie zniszczę Zakonu, hehe)

To gdzie był ten twój harem?

Ehvmer du Chevin napisał:jeśli Elf, nawet jeśli jest magiem, wpakował np. tylko 8 punktów w Magię (jedna dziedzina Magii rozwinięta na Ekspercie), a resztę punktów np. w Walkę Bronią Lekką, Krzepę, Kusze, Łuki, Gibkość ... to taki Elf nawet bez magii powinien móc walczyć z Templariuszem i mu nie ulec tak łatwo.

*poleruje Wiłę* Otóż to.

Ehvmer du Chevin napisał:niby taka "Perswazja" pozwala przekonywać kogoś do swoich racji, jednak już widzę Apostatę z Magią Krwi, który przekonuje Templariusza, żeby go nie zabijał.

A dlaczego nie? O ile apostata nie zrobił czegoś głupiego (czyt. nie wybił połowy wioski/miasta), tylko np.: nawiał z Kręgu i został namierzony przez templariusza, który inteligentnie poszedł do niego sam, to dlaczego nie może go przekonać (obiecuję, że już nie będę, oni mnie zmusili!) lub okłamać (to nie ja!)? Tym bardziej jeśli templariusz nie ma dedukcji, perswazji, lub łgania, która pozwoli mu na przejrzenie kłamstwa/odbicie argumentów. I ponownie, tutaj wchodzę GM, który czyta, ocenia i wydaje werdykt czy kłamstwo się udało, czy też mag został skrócony o głowę.

Dumat napisał:Klasa postaci decyduje o tym czy posiadają bonusy czy nie. Templariusz to klasa, nie rasa i na dobrą sprawę, gdyby polityka Thedas była inna, to spokojnie dalijczycy mogliby templariuszami być.

Dumat napisał:Jeżeli wrzucalibyśmy teraz "bonusy rasowe" to dlaczego tylko dla dalijczyków? A co z miejskimi elfami, które żyją w slumsach? Jaką im dać umiejętność, skoro dalijczycy chcą swoje do lasu i przetrwania? "Umiejętność życia w biedzie"? Co z ludźmi w takim razie? Czemu każda rasa ma mieć bonusy, a ludzie nie? Bo mogą iść do templariuszy? No mogą, ale fizycznie rzecz biorąc każda rasa może.

Można wtedy zapytać, gdzie bonusy dla pozostałych klas? Czemu są tylko dwie klasy - templary i SS? Gdzie Wojownik, Łotrzyk, Zabójca, Łupieżca, Pogromca wdów i sierot? Dlaczego ktoś grający Łotrzykiem nie ma ma mieć ekstra umiejki? Tylko, że wtedy wpadamy w inne błędne koło: zamykamy się w klasach i co np.: ze mną? Bonusy do maga czy do wojownika, bo w sumie jest i tym, i tym.

"Życie w biedzie" - 10/10 : D postać potrafi żywić się gruzem

A tak na serio: miejski elf miałby obciętego ducha lasu, ale mógłby mieć bonusy do gadanego (łatwiej przekonuje/kłamie, bo całe życie musiał kitować strażnikom) albo obcinania sakiewek (bo całe życie musiał kraść, żeby dożyć do pierwszego).

Paulo Squillis napisał:albo idziemy w system opisowy i rasy/klasy i umiejki robimy tylko opisowo bez stopniowań itp.
albo punktowo/stopniowo ale wszystko - czyli punktowo trzeba opisać wiele statystyk,
pójście systemem trochę opisowo trochę punktowo jest moim zdaniem najlepsze a zarazem najtrudniejsze.

O, to. Rację ma.

Paulo Squillis napisał:Może być ta ilość 65 punktów dla każdego, ale:
Templariusze muszą wykupić tego ich skilla na podstawowym z tej puli
Szarzy Strażnicy, Krasnoludy i Elfy jak wyżej
chyba że ktoś napisze fabularny dobry powód żeby nie mieć tego np. Krasnolud który spędził całe życie na powierzchni to samo Elf dorastający w mieście.
Jeżeli chodzi o "zwykłych" Ludzi to najprostsze to 65 punktów ale nie muszą nic wykupować.
Brakuje tutaj oczywiście predyspozycji specjalnej dla Qunów, ale w tej grze ich tak naprawdę nie powinno być, chyba że są jacyś dziwni.

All hail Orlais! Zgadzam się.

Podsumowując: możemy pokusić się o bonusy rasowe, które można wykupić z tej puli 65 punktów. Ale wtedy bonusy każda rasa dostaje dropsa, którego MOŻE NIE WYKUPIĆ, ale wtedy musi być to uzasadnione. No i naprawcie długouchom tego ducha lasu, bo faktycznie teraz jest bez sensu.

Prawie ze wszystkimi tu się zgadzam, ale tak Dumat napisał w bardzo dużym uproszczeniu i jak widać nie do końca został zrozumiany - otóż mam nadzieję że rasy w DA to nie tylko ludzie i warianty ludzi tu byl chyba duży skrót myślowy i nie ma się co czepiać.

Otóż to. Jeżeli jednak dalej jest moja wypowiedź w tym punkcie niezrozumiała, to można dodać słowo jak pomiędzy "elfy,krasnolud,qunari są" i "ludzie".  Nie chodzi mi o fizyczność, bo różnice są oczywiste.

Podsumowując: możemy pokusić się o bonusy rasowe, które można wykupić z tej puli 65 punktów. Ale wtedy bonusy każda rasa dostaje dropsa, którego MOŻE NIE WYKUPIĆ, ale wtedy musi być to uzasadnione. No i naprawcie długouchom tego ducha lasu, bo faktycznie teraz jest bez sensu.

Umiejętności rasowe według mnie nie są czymś koniecznym. Fizyczność ras została przedstawiona w ich opisach i wiadomo z czym się wiążą. Dlaczego elf miejski miałby mieć bonus rasowy dajmy na to perswazji, czy lepkie ręce, a taki człowiek nie? W końcu jakby żyli na tej samej ulicy, albo na podobnych warunkach w innych miejscach to mogliby mieć to samo, ba człowiek mógłby się okazać lepszy.

Duch Lasu serio naprawdę jest odrobinę bezużyteczny i jestem za tym żeby go podrasować, ale nie zapominajmy o tym, że jak sama administracja zaznaczyła predyspozycje są brane pod uwagę jako ostatnie! Liczy się forma i treść posta, a nie to co sobie wrzucimy do karty. Oczywiście ma to jakoś nakierować nas na odgrywanie postaci, ale też nie popadajmy w skrajności. Gościu, który ma walkę bronią lekką na ekspercie ma prawo pokonać tego, który ma na arcymistrzowskim. Wszystko tak naprawdę zależy od tego, jak napiszę posta. Nie można przecież zakazać komuś, by walczył gorzej i popełniał błędy tylko dlatego, że statystyka (brana pod uwagę jako ostatnia w ocenie przez MG) wyznacza jaka ma być jego postać.
Ja rejestrując się tutaj i czytając tematy miałem wrażenie, że predyspozycje są naprawdę dodatkiem, który jedynie pomaga MG przy ocenie poczynań gracza, a nakazuje im jak mają kogoś ocenić.

Naris Athnus napisał:... ale nie zapominajmy o tym, że jak sama administracja zaznaczyła predyspozycje są brane pod uwagę jako ostatnie! Liczy się forma i treść posta, a nie to co sobie wrzucimy do karty...

Nie zgadzam się. Predyspozycje mogą być brane jako ostatnie, ALE są ważne i przedstawiają umiejętności i/lub cechy naszej postaci!

Naris Athnus napisał:Gościu, który ma walkę bronią lekką na ekspercie ma prawo pokonać tego, który ma na arcymistrzowskim. Wszystko tak naprawdę zależy od tego, jak napiszę posta.

Prawo ma, ALE jeżeli bierzemy sytuację idealną czyli 1v1 mając takie same warunki i możliwości oraz pozostałe cechy wpływające na walkę to ZAWSZE wygra ten z poziomem znacznie większym. Przy małych różnicach można zastosować prawo szczęścia itp. arcymistrz może sobie pozwolić na krótki opis sytuacji a nawet olewczy bo walczy tylko z jakimś uczniem.

Naris Athnus napisał:Nie można przecież zakazać komuś, by walczył gorzej i popełniał błędy tylko dlatego, że statystyka (brana pod uwagę jako ostatnia w ocenie przez MG) wyznacza jaka ma być jego postać...

Masz częściowo rację - nawet ktoś kto nie umie walczyć, może opisać co robi w sposób idealny nawet używając fachowego słownictwa i finezyjności ruchów, ALE co z tego gdy mistrz walki zwyczajnie podstawi mu nogę albo wytrąci mu broń.

Nie popadajmy w skrajności!

I wróćmy do tematu

Moim zdaniem jest właśnie odwrotnie. Predyspozycje powinny być sprawdzane najpierw, jeśli chodzi o walkę. Co z tego, że ktoś ma dobry post, skoro MG sprawdzają zgodność danego posta z Predyspozycjami Postaci? Tak samo jak w Magii. W zasadach praktykowania magii jasno jest napisane:

Stwórca napisał:Wszystko co tylko mag jest w stanie wymyślić, jest możliwe do wyczarowania, jeżeli tylko posiada odpowiednio wysoki poziom danej umiejętności.

Zatem można przypuszczać, że do walki mieczem czy w ogóle walki jest dokładnie taka sama sytuacja. Nawet pomimo dobrze napisanego posta, ktoś z niższą Predyspozycją przegra z kimś z wyższą.

A wracając do tematu: Zmienić tylko tego Ducha Lasu u elfów, a resztę obgadają MG między sobą.

To tak ironicznie do tego podejdę - może wcale nie opisujmy walki, a napiszmy dwa zdania, MG porówna predyspozycje i timeskip? Po tracić czas i marnować ten Mistrza Gry. Administracja jasno powiedziała, że treść posta jest na pierwszym miejscu, a predyspozycje na ostatnim.
Cytat totalnie wyrwany z kontekstu, bo może i mag błyskawic na ekspercie jest w stanie czarować z łatwością jakieś twory, to te potężniejsze zaklęcia, które są domeną tego na mistrzu po prostu będą dla niego trudniejsze do wykonania. Co za tym idzie jego opis powinien być bardziej rozbudowany, a przygotowania do rzucenia większe. Dalej jednak może wygrać z mistrzem, gdyż jest wiele sposobów na zwycięstwo dajmy na to za pomocą sprytu i dobrej taktyki.

Stwórca napisał: Nie jest powiedziane, że każde zaklęcie musi się udać. Zwłaszcza te potężne. O ile nie ma "sztywnego" podziału na moc zaklęć i adept magii pierwotnej może próbować rzucić czar mający na celu wywołanie istnej pożogi, to jednak musi liczyć się z tym, że nie opanował tej szkoły magii w stopniu wystarczającym i najpewniej spali siebie i wszystko dookoła.

Jeżeli ktoś dobrze opisze rzucanie potężnego zaklęcia, a jego poziom jest w tej dziedzinie jest standardowy to kierując się zasadą, że gramy na PBF'ie, który stawia na pierwszym miejscu pisanie, a nie statystyki, zaklęcie to może się powieść.
Oczywiście mogę się mylić i administracja mogła zrezygnować z tego, że treść posta jest na pierwszym miejscu, a predyspozycje na ostatnim, jak było wcześniej przez nich mówione.

Według tego co piszesz to templariusz może rzucić fireballa jak dobrze to opisze i może nawet mu wyjdzie. Bezsensu.

Jeśli administracja mówiła, że treść posta jest na pierwszym miejscu, to ja się nie będę kłócił. Może i tak jest. Ale naginanie realiów gry tylko dlatego, że ktoś napisał posta wydaje mi się czymś głupim. Moim zdaniem dana predyspozycja na odpowiednim poziomie określa ni mniej ni więcej maksimum korzyści jaką możemy z niej wyciągnąć. W sensie, że opisując długi i ładny post wyciągamy z danej Predyspozycji 100%. Jeśli post jest słaby to powiedzmy przykładowo tylko 50%. Jeśli bardzo słaby to 10 - 20% ... To nie jest tak, że ktoś kto ma powiedzmy fajtłapę w dziedzinie magii krwi będzie mógł przyznać potężnego demona, po prostu ładnie opisując rytuał. Ale to też nie jest tak, że ktoś kto ma arcymistrzowską magię krwi opisze posta na dwa zdania i od razu przyzwie potężnego demona. Zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku gracz prawdopodobnie by zginął. Reasumując, nie jesteś w stanie wyciągnąć 500% z danej Predyspozycji po prostu ładnie pisząc, bo inaczej nie miałoby to najmniejszego sensu. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Jeśli ktoś z Mistrzów Gry czy Administracji się z tym nie zgadza, to niech napisze i mi to wyjaśni.

Ba! Ja powiem coś więcej, wtrącając się tylko do części dyskusji, nie chce mi się odnosić do wszystkiego.
Absolutnie w każdym znanym rpgu umiejętności/atrybuty/predyspozycje/inne dzikie węże stanowią mechaniczny sposób opisania danej postaci. Tego co przeżyła, nauczyła się itd. To co potrafi postać nie jest tylko narzędziem ale i cechą jej osobowości. Definiuje postać tak samo jak historia. Gdyby zrezygnować z predyspozycji i przejść na system postów dobrych to i tak masa graczy będzie zaznaczać kluczowe dla siebie uzdolnia bohatera.
Do czego zmierzam? A no do tego, że nie ważne co sobie napiszemy i ustalimy w sprawie prymatu opisów gdy przyzwyczajenia są inne.

Druga sprawa, predyspozycje są też pewnym opisem fabularnym. Możesz mieć dobry post ale bez czegoś ostrego w dłoni nie przetniesz liny gdyż świat przedstawiony, świat gry nakłada takie ograniczenie. Predyspozycje zaś opisuje postać w nim. Możesz świetny post napisać, ale brak akrobatyki postaci oznacza, iż jej opis w świecie gry zakłada brak gibkości cyrkowca.

Dlatego moim zdaniem robiąc opis każdy gracz powinien patrzeć na swoje predyspozycje i na ich podstawie przedstawić swoje działanie np. posiadając akrobatykę na ekspercie można napisać że "...zwinnym ruchem wskakuje na drzewo i przeskakuje szybko na dach..."
na fajtłapie można opisać tą samą czynność
"...wdrapuje się na drzewo starając się utrzymać równowagę na gałęzi i skaczę na dach..."
Niby to samo, a opis inny. MG może np. wykorzystać sytuację i powiedzieć że ten drugi się poślizgnął na dachu lub zrobił to wolno itp.